Çağlar Keyder’le Esra Okutan tarafından Boğaziçi Dergisi için yapılan bu söyleşi ilk olarak Boğaziçi Dergisi’nde yayımlanmıştır.
Türkiye’nin çoğunluğunu bir arada tutabilecek Avrupa Birliği projesinin sekteye uğratılmasından sonra toplumu bütünleştirecek bir projenin kalmadığını söyleyen Çağlar Keyder, etnik milliyetçiliğin de bu zemin üzerinde yükseldiğine dikkat çekti ve konuya ilişkin sorularımızı cevapladı:
Türkiye’de etnik milliyetçiliğin yükselmesi, farklı etnik kökene sahip olanlara karşı artan tahammülsüzlük sizce hangi koşullara bağlanabilir?
Öncelikle uzun dönemli ve yapısal, yani Türkiye’nin kuruluşundan beri geçerli olan, Cumhuriyet devletinin kendine has milliyetçilik ideolojisi ve kendisini meşrulaştırma yönteminden kaynaklanan nedenler var. İkinci olarak da daha konjonktürel diyebileceğimiz şu andaki toplumsal tansiyonları ve çelişkileri keskinleştiren olaylar söz konusu. Bu iki düzeyi beraber ele almamız gerekir.
Liberal demokrasinin yerleşmemiş, anayasasının, hukukunun ve siyasal sisteminin farklı görüşleri kabul edecek bir yapıya kavuşmamış olduğu bir ülkeden söz ediyoruz. Ayrıca bu ülkede devlet belli bir sansürcü milliyetçilik anlayışı çerçevesinde yapılanmış. Resmi olarak öğretilen tarih, vatandaşlara, çok güçlü bir şekilde sansürlenmiş ve çarpıtılmış bir öğretiyle sunulmuş. Alternatif tarih yazınları ise çok marjinal kalmış. İnsanların kafasında Türk ulusu, Türk tarihi konusunda gerçeğe uymayan bir senaryo var. Dolayısıyla “aman kurcalanmasın” gibi bir korku her zaman gündemde. Diğer taraftan da Batı karşısında eziklik, sürekli olarak kendini ispatlama arzusu var. Milliyetçi ideoloji bütün yapaylığına rağmen kendine güven konusunda çok yetersiz kalmış, Batı’ya öykünmeyi her şeyin üzerinde tutmuş.
Türkiye’nin uzun zamandır beraber yaşadığı bu sorunların yanı sıra içinde bulunduğumuz konjonktürde, son dönemde ortaya çıkan ve tansiyonu yükselten bir takım çatışmalara da bakmamız gerekir. Bunların başında 1980’lerden beri süregelen ve kimsenin halletmeye tam da çaba göstermediği Kürt sorunu görülüyor. İkinci önemli sorun Türkiye’de yine resmi ideolojinin ve Türkiye’nin deklare edilmiş modernleşme senaryosunun en zayıf noktası olan siyasi islam ile nasıl başa çıkılacağı meselesi. Konjonktürü belirlemekte en önemli unsur ise, devletin meşruiyetini, resmi ideolojiden taviz vermeden sağlamaya çalışan yaklaşımın en ileri noktası sayılabilecek Avrupa Birliği projesinin sekteye uğraması. Bu üç olayın siyasi ideolojik gündemde çok büyük çalkantılar yarattığını biliyoruz. Gelinen nokta Cumhuriyet’in bugüne kadarki tarihine nazaran daha ekstrem tepkilere yol açan bir konjonktür. Türkiye’de genelde sokaktan gelen siyasi hareketlere pek rastlanılmaz. Her şey devletin güdümü altında olur. Ama yaşadığımız dönemde bir farklılık var. Devletin parçalanmış görünümüne koşut olarak, devletin pek kontrol edemediği, aşağıdan gelen etnik milliyetçilik dalgası söz konusu. Ve bu dalgayı, sözünü ettiğim çizgilerin bileşimi çerçevesinde değerlendirmek mümkün.
Toplum tabanının siyasileşmesi devletin meşruiyetini yitirdiğinin düşünülmesiyle mi ilgili?
Zaten sokaktan gelen bir hareket bu demektir. Hukukun izin verdiği yöntemlere artık saygı duymamak, bunların kendi ihtiyaçlarına cevap vermediğini söylemek, uygulanan kuralların meşruiyetini sorgulamak anlamına gelir. Sokak hareketlerine yanıt olarak devletin işleyişinde ve kendini sergileme biçiminde bazı dönüşümlere girişme mümkün olabilir ama etnik milliyetçiliğin taleplerinin bu şekilde karşılanmasına imkan yok. Yani reformla cevaplanabilecek talepler değil bunlar. Bugünkü dünyada hiçbir devlet sadece ‘kanı temiz’ olanların has vatandaş olabilmesi gibi bir talebi tartışamaz. Dolayısıyla böyle bir sokak hareketi sadece tansiyonu yükseltebilir.
Şu ana kadar söylediklerim daha siyasi bir analiz çerçevesinde oldu. Şunu da unutmamak lazım: iki Dünya Savaşı arasındaki Avrupa’nın konjonktürünü hatırlarsak; Türkiye’de de şu anda birçok benzer ülkede olduğu gibi muazzam bir yapısal dönüşüm var. Bu yapı dönüşümü köylerden kentlere gelmeye bağlı; bu zaten 50 yıldır yaşanan bir olay, fakat yenilik şurada: Artık kentlere gelenler eskisi kadar kolay entegre olamıyor, eskisi kadar kolay iş bulamıyorlar. Hemşehrilik ya da akrabalık bağlarıyla kentin içinde kendilerine yer edinemiyorlar. Küreselleşme ve hızlı ekonomik dönüşüm çerçevesinde, modern yaşamın içinde kendine yer bulamayan, işe yaramayan, yoksulluğa mahkum, toplumdan dışlanmış bir nüfus ortaya çıkmaya başladı. Belki büyük bir şehir olduğu için bu İstanbul’da çok gözümüze çarpmıyor ama daha küçük şehirlerde kendini açıkça gösteriyor. Özellikle Güneydoğudaki çatışmaların sonunda köylerini terk etmeye mecbur kalan en aşağı bir milyonluk nüfus çok sorun yarattı. Sokağa çıkanlar bu nüfusun kendisi değil belki ama, bu grubun varlığını tehdit olarak algılayan, tepkisini de sokakta gösteren bir kesim var. Dolayısıyla bu sosyal boyuttaki dönüşümü de denklemin içine sokmamız gerekiyor.
Burada bir de kimlik ve aidiyet sorunu ortaya çıkıyor. Ulus - devlet anlayışından da gelen, dışlayan bir kimlik kavramı var. Sadece ‘öteki’ni dışlayarak kendini tanımlama böyle kriz dönemlerinde hoşgörüsüzlüğü artırıyor…
Zaten bütün milliyetçiliklerin ortak noktası ötekine karşı olan tepkidir. Bu tepkinin hoşgörüsüzlük olarak ortaya çıkma potansiyeli hep var; ama ne zaman bu düzeyde bir reaksiyon şekline bürünür, bu farklı bir analiz gerektiriyor. Milliyetçilikler her zaman vahşi ve saldırgan olmaz. Milliyetçiliğin nispeten mülayim, çok habis olmayan örnekleri de vardır. Ama insanları bir arada tutan toplumsal mekanizmaların zayıfladığı anlarda bu habis boyut önem kazanıyor. Nitekim faşist hareketler bu şablona uygun bir nitelik arz eder. Türkiye’de de buna yakın görünümde bir hareket potansiyeli son zamanlarda gündeme geldi. Tabii sayısal olarak ne kadar gücü ve ağırlığı var bunu bilemiyoruz. Ama bu potansiyel, kendi gerçeği ve medyanın olayı büyütmesiyle beraber gündemi değiştiriyor. Nüfusun önemli bir kısmı batılılaşma, modernleşme projesinden vazgeçmeye yatkınmış, dünyayla entegrasyonu geriye döndürüp, içeride otoriter bir siyasi rejimi, korku üzerine bina edilen bir toplumsal yaşamı tercih ediyormuş gibi bir izlenim ortaya çıkıyor. Böyle bir ortamda da hoşgörüden, bir arada yaşamaktan söz etmek zor tabii.
Bir arada hoşgörüyle yaşamaktan bahsedilirken bazen farklı cemaatlerin bir arada yaşadığı Osmanlı’ya atıfta bulunuluyor. Osmanlı iyi bir model mi sizce?
Modernlik öncesinde, insanların birbirleriyle temasının sınırlı olduğu bir ortamda farklı cemaatler imparatorluğun çerçevesi içinde, farklı hukuklarla bir arada yaşayabilirler tabii. Ama bu cemaatler birbirleriyle çok daha fazla ilişkiye girdikleri zaman, bir kent ekonomisi içinde birbirleriyle alışveriş yaptıkları, birbirlerine aşık oldukları, birbirleriyle münakaşa ettikleri zaman tabii ki farklı hukukların bir arada yaşaması imkansızlaşıyor. Devletin toplumu kontrolünü sağlamak için yeni kurallar gerekiyor. Nitekim Osmanlı’da da böyle oldu. Farklılıkların bir arada yaşaması belki 19. yüzyılın başlarına kadar nispeten idare edilebilecek bir durumdu. Farklı hukuklar çerçevesinde kendi meşruiyetlerini sağlayabilen cemaatler yan yana yaşayabiliyorlardı. Osmanlı modeli de bu nedenle başarılıydı. Ama olay karışmaya başladığından itibaren – ki bunu gerçekleştiren en önemli faktör Avrupa ile bütünleşmenin hızlanmasıydı - böyle farklı hukukları bir arada sürdürmeye olanak olmadığı anlaşıldı. Osmanlı İmparatorluğu’nun bir anlamda modern devlet olarak, tek bir toplum, tek bir hukuk çerçevesinde yeniden kurulması projesi ortaya çıktı. Bunun neticesinde olanları da biliyoruz. Böyle bir olayı sürdürmek kolay değil. Bunu sürdürmek için entegrasyonun, bu birlikteliğin, bu tek hukukluluğun belli bir birleştirici ideoloji çerçevesinde yapılanması gerekiyor. Türkiye Cumhuriyeti’nde ve benzeri modern yapılarda milliyetçilik bu ihtiyaca cevap verdi. Osmanlı İmparatorluğu’nda ise, bütün çabalara rağmen, yeni devletin meşruiyetini sağlayabilecek bir ideoloji oluşturulamadı. Sonunda bu birlikteliğin çoğunlukla ekonomik, biraz da dışardan gelen siyasi etkiler nedeniyle çok keskin toplumsal ayrışımları ortaya çıkardığını biliyoruz. Etnik gruplar birbirinden ayrılıp çatışmaya başlayınca Osmanlı toplumu çözüldü.
Peki günümüzde farklı hukuklar ve kamusal alanlar dahilinde değil de birlikte yaşamanın koşulu nedir?
Benim gördüğüm kadarıyla Türkiye toplumunun bastırılmış hafızasıyla baş edebilmesi için kolektif terapiye girmesi gerekiyor. Bu pek kolay bir şey değil; uzun dönemli bir tedavi gerekiyor bence. Ama barışık bir yaşam bunu gerektiriyor. Tedavi en başta tarihimizi doğru öğrenmekten geçecektir. Mesela şuradan başlanabilir; Türkler geldiklerinde, Anadolu’nun nüfusu 6 – 7 milyondu. Gelen, etnik anlamda ‘Türk’ olduğunu düşündüğümüz insanların sayısı ne kadar olabilir? O zamanki nüfusun onda-birine ulaştığını hiç sanmıyorum. Bu coğrafyada kurulan Osmanlı devleti bir imparatorluktu, yani hiçbir türdeşleştirme kaygısı yoktu. Irkçı veya etnik ayrımcılık hiç yapmadı. Müslümanları, dinini değiştirdiğini söyleyen herkesi rahatlıkla entegre etti. Müslüman olmayanlar da imparatorluk bünyesinde kolayca yaşadılar. Dolayısıyla Türkiye nüfusunun ne kadar karmaşık olduğunu, ne kadar etnik çeşitlilik barındırdığını unutmamak lazım. Aynı noktadan çıkarak yirminci yüzyılın ilk çeyreğindeki muazzam nüfus dönüşümünü de yeniden öğrenmemiz gerekiyor. Bu da o kadar uzak bir tarih değil aslında, ve çok büyük çaba gerektirmiyor. Yaşlılarla konuşarak dahi okul tarih kitaplarında nelerin dışarıda bırakılmış olduğunu anlamak mümkün. Eğer bütün bu karmaşıklığı kabul edebilirsek sorunlarımızı etnik çatışma boyutunda algılamaktan da kurtulabiliriz.
Geleceğe dönük ne yapılabilir?
Türkiye’nin son 10 – 15 yıl öncesine kadar, belli projeleri vardı. Toplum örneğin ‘kalkınmacılık’ gibi projeler çerçevesinde şekilleniyordu. Modernleşme, Batılı gelişmişlik normlarına uyabilme vs. gibi amaçlar tahayyül ediliyordu. Sonra öyle bir noktaya gelindi ki, kalkınmacılığın maddi getirilerinin yeterli olmayacağı, bunların çok eşitsiz getiriler olduğu fark edildi. Bu bağlamda Avrupa Birliği projesi çok önem kazandı. AB projesi daha önce söylediğim gibi Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan beri süre giden bir projenin devamı niteliğindeydi. Fakat gerek Avrupa’nın yaptığı hatalardan dolayı gerek de Türkiye’nin içindeki gizli muhalefetin çabasıyla bu proje sabote edildi. Avrupa Birliği Projesi, Türkiye’deki bir takım güç odaklarını, iktidar yapılarını çok sarsacak bir proje olduğundan muhalefetin nedenini tahmin edebiliriz. Bu muhalefet devlet seçkinlerinden kaynaklandı. Bir yandan Batılılaşma adına AB taraftarıymış gibi konuşurken, bir yandan da projeyi baltalamak için ellerinden geleni yaptılar. Özellikle de, Kıbrıs konusunda olduğu gibi, milliyetçiliği kullanarak. Böylece bir yandan bugünkü etnik tepkiyi hazırlarken bir yandan da amaçlarına ulaştılar. Bu noktadan sonra Türkiye’deki toplumu bir arada tutan bir proje kalmadı. Problem burada yatıyor. Bir havuç yok toplumun önünde. Bizi bir arada tutacak, hepimizi cezb edebilecek yeni bir proje yok. Bu nedenden ‘implosion’ olarak niteleyebileceğimiz, içeriye dönük patlama şeklinde bir toplumsal hareket ortaya çıkıyor. Yani Türkiye’nin yeni bir projeye ihtiyacı var.
Etnik milliyetçilik miti
Her milletin tarihinde unutmak için aktif çaba gösterilen sessizlik noktaları bulunur. Türk milliyetçiliği tarihyazımının çarpıcı özelliği, Türkiye Cumhuriyeti haline gelen coğrafyada yaşamış Türk olmayan nüfusun mevcudiyetini yok sayma çabasının büyüklüğüdür. Aslında, yeni cumhuriyetin meşrulaştırıcı ideolojisi olarak Türk milliyetçiliği nüfus kompozisyonunda büyük değişimlerin yaşandığı bir tarihsel arka planın damgasını vurduğu koşullarda icat edilmişti. Bu etnik milliyetçilikte Türklük kavramı, geri kalan nüfusu homojen göstermeye yönelik olarak geliştirilmişti ve nüfus içindeki her türlü çeşitliliği gizleme işlevi görüyordu. İmparatorlukta ortaya çıkmış bütün rakip milliyetçilikler gibi, Türk milliyetçiliği de, mitik bir geçmişe dek uzanan kesintisiz bir etnik tarih inşasını kullanmıştı. Fakat Türk milliyetçiliğinin farklı bir özelliği, bu etnik tarihin Anadolu’dan değil de, mitik bir coğrafyadan başlatılmasıdır. (Çağlar Keyder. Memâlik –i Osmaniye’den Avrupa Birliği’ne. ‘Nüfus Mübadelesinin Türkiye açısından sonuçları’ . İletişim Yayınları. 2003)
Yaşanmış tarih ve resmi tarih…
Nüfus mübadelesinin daha sonra ulus devletin resmi tarih yazımı haline gelen milliyetçi ideoloji açısından ortaya koyduğu sonuçlar da, bir o kadar önemlidir. Ermeni kırımı gibi nüfus mübadelesine de, ulusal tarih yazımında hemen hemen hiç yer verilmedi. Resmi versiyonuyla bu ulusal tarih, yakın zamanlara kadar, Türk kimliğinin karşı çıkılmaz temelini oluşturdu. Cumhuriyetin kurucuları, yaşanan tarihe herhangi bir biçimde atıfta bulunmayan bir kurgu oluşturmayı yeğlediler. Bu kurgu daha sonra bu toprağın ve burada yaşayan nüfusun ‘gerçek öyküsü’ olarak sunuldu. Bu öyküde, daha sonra Türkiye olan coğrafyadaki gayri Müslimlerin varlığı yok sayıldı ve gerilimlere, düşmanlıklara, bu grupların tasfiyesine ve Müslüman nüfusla değiştirilmelerine hiç değinilmedi. Müslüman ve gayrı Müslim nüfusların çoğu zaman barış içinde süregelen ama çatışmalarla sona eren gerçek bir arada yaşama deneyimleri ise aktif bir şekilde bastırıldı. Anadolu, antik dönemden bu yana Türklerin toprağı olarak gösterildi, 11. yüzyılda başlayan tarih de, bu toprakların geri alınması olarak takdim edildi. Modern Türkiye mirasının, etnik Türklüğün hakiki merkezinde, yani orta Asya’da bulunduğu öne sürüldü. Anadolu’nun zengin kültürel tarihi yok sayıldı. Bu bastırma, mevcut nüfusun gerçek deneyimini ve hafızasını dışlamak anlamına geliyordu. Bunun sonucunda ise yaşanmış tarih ile resmi tarih arasında giderilmesi çok zor bir kopukluk ortaya çıktı. (Çağlar Keyder. Memâlik –i Osmaniye’den Avrupa Birliği’ne. “Nüfus Mübadelesinin Türkiye Açısından Sonuçları”. İletişim Yayınları.2003 )
